Envio editado por: lucas hidalgo, el: 2008/01/04 18:08
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ficcion
Usuario Jason (Senior)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/23 16:43Pues esta todo dicho,lo que esta claro es que para empezar uno no puede cobrar lo mismo que una empresa que lleva 20 años,tiene 2 o mas naves de 500 m , 20 empleados y un curriculum que tira de espaldas.No puede hacerlo ni por la calidad que va a dar como principiante,ni por la infraestrudctura que necesita para mantener,que es menor que la de otros. Como ya se ha dicho,todos hemos pasado por cobrar poco o presupuestar mas bajo para darnos a conocer.Creo que el que aguanta esa parte del trayecto es que tiene verdadera ilusion.Yo no podria cobrar lo que cobraba hace 13 años porque no me daria ni pa pipas,ya hay que mantener una nave,s.social,sueldos etc... En cuanto a las productoras,habra de todo,asi como proyectos de bajo presupuesto o de alto presupuesto,y quizas no este mal que haya varias gamas de calidad y precio para que tambien haya mas producciones,lo cual no estria mal para nadie.Lo que falta es una buena industria que de trabajo para todos.{mas serie b} En cualquier caso creo que en el cine no esta lo peor.En mi opinion lo peorcito esta en las agencias de publicidad o similares,con los que trato a menudo,y son bastante mas rastreros... Tambien puede ocurrir,sobre todo en el cine que presupuestando un precio justo trabajen contigo por que te ajustas a sus precios,y cuado tengan pasta acudan al que ultra caro solo por el nombre,cuando el trabajo puede hacerse con la misma calidad.Conclusion....mejor ir con los pantalones subidos que ya bajados. Menos mal que estaba todo dicho... Saludos
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Dharma estudio
Usuario Freddy (Amateur)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/23 20:19Leyendo los comentarios que hay puesto despues, me gustaria aclara una cosa. LA CULPA NO LA TIENEN LOS INDIVIDUOS; QUE ESTAN APRENDIENDO. Es cierto que hay gente que esta empezando que tiene mucho menos que perder y puede invertir más tiempo en sus deseos por lo que puede permitirse invertir tiempo gratuito. El problema es cuando a esto le suma que son normalmente algo incautos e inespertos, asi se convierten en el blanco perfecto para gente algo más desalmada. Si a esta ilusion la obligamos a entrar en una rueda de destruccion de empleo es el problema. Por supuesto que yo no culpo a alguien que desea trabajar, lo malo es que tenga que aguantar a jefes y trabajos vejatorios sin remunerar, esto permite a ciertos talleres o estudios a tener mano de obra gratuita y poder tirar los precios, y esto a su vez le permite a los productores tener pelis por nada. La cuestion es que si ellos no aceptaran trabajos basura y sus jefes no se los ofrecieran, se podria luchar contra un problema que creais o no esta aqui queramos o no. Lo de que hay gente que empieza y ya piensan que son profesionales, eso en muy pocas horas se descubre el embuste, asi que no hay mucho problema con eso. Asi que mi primer comentario era un alegato a que todos estos aprendices seais algo mas cautos en vuestras elecciones, y comentaros que si hay sitios donde se puede trabajar cobrando.
La verdad es que yo por mi parte estoy bastante tranquilo, llevo mas de 16 años trabajando y me gano la vida honrradamente y creo que asi seguire durante muchos años mas. Y de momento intentando pagar cada dia mas a mis colaboradores. Y cuando no esten agusto con marcharse a otro sitio mejor ya esta todo arreglado.
Arturo
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DDT SFX
Usuario Chucky (Junior)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/26 18:55Buenooo, como esta el asunto! Después de días sin pasar por aquí, ayer por la tarde Pablo y Juan me comentaban este tema. Y la verdad es que da cierta pereza darle mas vueltas al tema. Pero como profesional supongo que también debería poner mi granito. A parte de muchas cosas que ya habéis dicho, solo puedo sumar nuestra propia experiencia en DDT. La verdad es que el tema “aprendiz” es muy peliagudo y nosotros durante años hemos tenido de todo tipo, buenos, malos… raros. Ha llegado un momento actualmente, que nos da pánico meter a alguien nuevo en el taller. ¿Porqué? Porque la gente viene diciendo “esto es mi vida” y no lo es. Porque el nivel que piden las producciones donde trabajamos es muy alto y no podemos dejarlo en sus manos. Porque estamos hartos de que siempre sean los mismos los que pringan, la gente con experiencia. Porque son muchos años y ya estas cansado y desilusionado con el prójimo. En fin…
Según mi conocimiento (tal vez un poco antiguo) el aprendiz es alguien que entra a trabajar sin cobrar y después de un par de meses o tres, empieza a cobrar un sueldo mínimo. Pero lo que no podemos hacer es hacerle pagar por trabajar. Eso es mucho morro. Pero estoy de acuerdo en que no cobre al principio. Nosotros no lo acostumbramos hacer más de un mes.
Esta formula funciona desde hace décadas, el aprendiz aprende el profesional enseña. El aprendiz no paga por el conocimiento y el profesional invierte su tiempo en el aprendiz.
Pero, como empresa, nos ha quedado claro (a Montse y a mi) que DDT no puede funcionar con aprendices. Tal vez alguno esporádicamente y en según que cosas. Los trabajos que hacemos no los puede hacer un aprendiz, tiene que ser gente minimamente formada, gente que no te pregunte que es el “Algilatex”
No tenemos a suficiente gente preparada para proyectos grandes en España. Por ejemplo, El Laberinto del Fauno fue la prueba de fuego para nosotros. La gente no quiere trabajar tanto aquí. Y si, salió bien, claro, pero por el esfuerzo de unos pocos, unos pocos que sacrificaron fines de semana, salir con los colegas y tener vida fuera del taller, básicamente.
Ahora mismo estamos rechazando proyectos demasiado grandes para el equipo que nos quedó después del Fauno. En las ultimas películas grandes que hemos hecho, hemos tenido que contratar a gente de fuera, Ingleses, Franceses, nuestro querido Holandés Arjen… No hemos tenido mas remedio, y estos no son baratos, pero son muy buenos. Los planes de rodaje no los hacemos nosotros y si te comprometes, lo empiezas y lo acabas. Y con calidad.
Trabajando en películas con los yanquis te das cuenta de porqué pueden hacer lo que hacen. Porque trabajan de lunes a sábado, porque trabajan 12 horas al día, como mínimo. Porque son buenos, rematadamente buenos y organizados. Y no penséis, “si claro, con lo que cobran!” No son tan caros, a excepción de los famosos. Aquí no tenemos el mismo gen, no estamos hechos de la misma pasta.
Madre mía! Que tostón! Ya no sé ni de que estoy hablando, lo siento.
Conclusión: Los aprendices, nos dan un poco de miedo. Las escuelas donde se forman, TERROR! Con lo cual, cuando entran en DDT hay que darles un curso y pagarles por ello, lo cual nos enorgullece decir que, a veces funciona. El aprendiz debe cobrar después de unas semanas de prueba, no demasiado, pero cualquier persona que esta haciendo algo con sus manos y para una producción, debe cobrar. Otro tema es una practica o un corto del amiguete, ahí, se habla y se pacta. No os dejéis tomar el pelo. No paguéis por trabajar! (a no ser que seas un millonario caprichoso o te llame Rick Baker) En DDT seguiremos cogiendo aprendices, pero no esperes hacer la cara del Hombre Pálido el primer día… ni el primer año. Tal vez nunca, depende de tu talento. Y eso si, la gente que de VERDAD quiere dedicarse a esto, que le hierve la sangre cuando ve a Salieri, y se queda los fines de semana probando el Foam latex en el horno de su madre (Dios las bendiga a todas) esa gente no debe de perder la esperanza, NUNCA! Lo del dinero y los sindicatos, mmmhh… otro día.
Never surrender! Como dice mi buen amigo David Alcalde.
David Martí DDT SFX
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mary torres
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/26 22:53La verdad es q estoy alucinando con lo q estoy leyendo aki...
Parece q se os ha olvidado a todos q un dia tb fuisteis aprendices! Me parce d muy poco compañerismo el machacar d esta manera a los q estamos empezando en esto,si,os lo digo,yo estoy empezando en este mundo,y os puedo asegurar q me apasiona,y q me da igual hacer 6 o 20 horas en un rodaje o en lo q sea;q m gustaria cobrar,por supuesto,como a todos!!.pero entonces q es lo q debo hacer,no hacer ningun trabajo sin cobrar? no dar oportunidad d q conozcan mi trabajo??entonces,como hago para q mi trabajo sea reconocido en un futuro?? Yo hace poko q acabe d estudiar i esta claro q no soy una gran profesional;pero os aseguro q estoy muy contenta con mi formación i a la vista esta q no paro d hacer trabajos,pagados o no! Y si no hago curriculum i adquiero experiencia real,mediante las practicas,como m van a contratar las empresas tan estupendas esas d las q alardeais??o q es lo q kereis,gente q no trabaje sin cobrar? i q nunca adquiera experiencia??? Sinceramente,me han dolido muxos d los comentarios q se han dixo aki,sobre los aprendices. El mundo es muy bonito i si todo fuese perfecto,no estariamos hablando de esto,pero es la realidad. Pues nada solo espero q algun dia llegue a ser tan profesional q cualquier empresa me contrate.
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DDT SFX
Usuario Chucky (Junior)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/26 23:09No hay que tomarse las cosas de esa manera y a parte, no entiendo lo que dices. En el último parrafo, "Conclusion" creo que queda bastante claro, vuelve a leerlo. El mensaje es precisamente todo lo contrario de lo que tu te crees. Lo siento si te he ofendido. Pero creo que estamos hablando el mismo idioma.
David Martí DDT SFX
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MORAFX
Usuario Freddy (Amateur)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/26 23:59Por mi parte no hay nada que objetar sobre los aprendices lo cierto es que por ilusión, vocación y entusiasmo doy carta blanca para casi todo, el problema son ciertas empresas y como se benefician de esto y bastante, creo que el tema se a desviado, creo que desde un principió lo que se ponía en criterio eran algunas políticas de empresa y como se aprovechaban del factor ilusión e inexperiencia para romper precios
Siempre a habido una balanza entre yo aprendo y te pago con mi tiempo pero en ocasiones la diferencia es abismal y cuando acabo con un aprendiz y lo kemo kojo otro y asi voy empalmando gente y encontrar una dinámica de mano de obra barata, solo quiero desear suerte a esos eslabones y que no se rindan que hay otros sitios y oportunidades
Respecto a lo de asociarse como diría un amigo mió ...." eso es uan farsa " " no va a ningún lao" creo que se establecen con el tiempo unos limites que marca la oferta y la demanda pero esos mínimos a veces son dinamitados y la gran mayoría con ellos la calidad gracias a la política antes mencionada.
Asin son las cosas y asin las hemos contado
Un saludin
PD: no soy empresario así que no se de que leches estoy hablando
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Enrique y Arantxa
Usuario Jason (Senior)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/27 00:11Efectivamente todos estamos hablando el mismo idioma, y casi todos hemos aprendido de alguien, o con alguien. Si no hubiera aprendices, luego no habria profesionales, ya hayas aprendido con tal, con cual, o seas autodidacta, yo me considero profesional, y cada vez que puedo hago algún curso, de cosas nuevas ,o de reciclaje. Creo que siempre habremos aprendices de algo, y pienso que lo que en lo que dice David (DDT), tiene más razón que un Santo, no puedes darle un trabajo de profesional, a un aprendiz, ( es de cajón ). Primero hay que aprender, y luego muchas horas días, años de experiencia. Y poco a poco, después de coger experiencia, técnica, y todo tu corazón, puedes que estés preparado para esos trabajos, y casi seguro que lo estarás. Por eso te digo Mari Torres, que no hay que pensar que nadie vá contra los aprendices, los aprendices son necesarios, y siempre lo SERÁN. Creo que el problema está en las productoras que les importa un..... la calidad, ( Hablo con conocimiento de causa, aqui en el sur), Y el intrusismo de una serie de personas, que han hecho algún curso de maquillaje y se atreven con todo, tirando precios, y calidad total, porque no saben. Pero como lo que interesa es tirar " pa lante " y lo que me ahorre en pagar a los maquilladores, peluqueros etc... es para mí, pues..... ¡ tira millas ! Mira como al equipo de iluminación no se hacen. Porque están unidos, y todos están de acuerdo, si no se paga lo que vale, no hay iluminación. Y si no hay iluminación, no hay pelicula, ni spot, ni corto,ni nada. Y me caliento, y voy a terminar dando nombres, así que mejor dejo de escribir....................
ta luego.
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cris iglesias
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/27 04:17Madre mía que calentito está el tema... y que buen rollo y que amiguete y que buena cara pero por detrás, cuidado, ponte un tapón porque te voy a encular, creo que más de uno ya me ha entendido. Estoy de acuerdo con todos en algunos puntos e indignada por otra parte con alguna que otra piedra lanzada. Antes un aprendiz podía pasar dos años en un taller sin cobrar un duro y no quejarse (y aún dar las gracias por lo que había aprendido). Gracias a Dios esto ha cambiado. Y menos mal... Si es cierto que hay empresas que te hacen pagar por currar (a modo de curso)..., eso sería bastante deprimente, aunque añado que yo personalmente no conozco ningún taller que utilize este sistema de trabajo, y casi que me extraña que pueda haberlo. Lo que sí veo mas normal, y creo que todos los estudios que han respuesto a este tema lo han hecho alguna vez, es admitir gente con ganas de aprender en su taller. Yo te enseño, tu me ayudas. Si no quieres, te piras. Y es muy senzillo y muy fácil. Cuidado, no estoy diciendo que se pasen dos años currando sin cobrar un duro porque han entrado como principiantes. ¿Cuándo se deja de ser principiante y se es un profesional? Como David Ambit ha dicho, en esta profesión nunca se deja de aprender. Y este es un tema bastante delicado. Lo que está claro es que una persona que entra en un taller sin tener ni idea de lo que es ni la chavant, no puedes pagarle tu por enseñarle. Aquí está la comunicación entre la empresa y el principiante, dejar las cosas claras, que se ofrece y que se pide. Y está también la lógica del empresario, querer conservar esta persona que entró como principiante y se convirtió en un profesional y que ya puede ofrecer mucho más que cuando empezó. Y por la misma regla de tres, puede también pedir más que cuando empezó.
Conclusión: Me parece a mí que ha habido aquí algún que otro mal entendido, malas lenguas, gente de entremedio hurgando en la llaga (y casi siempre suele ser la menos indicada).Coincido en algunas opiniones con Arturo, otras con David Martí, otras con Ambit, y así con casi todos los que habéis escrito en este tema, tenéis algo de razón cada uno con alguna cosilla, pero hay que conocer a las personas para juzgarlas, hablar de las cosas si se saben de forma segura y no olvidar que los principiantes son principiantes, pero no tontos, que me parece que también tienen un cerebro para razonar por sí mismos.Y, cuidado, que con esto no me estoy poniendo de parte de nadie, simplemente digo lo que mis ojos ven de cerca (y de manera clara) Espero que nadie se haya molestado por mi punto de vista. Y que se relaje un poco el ambientillo, que mal karma...uufff..jaja. Venga, que lo que hay que hacer es currar coññññ...!!!, poneros a modelar ya!
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He seguido el hilo de de los posts de este tema y veo que hay opiniones para todo y un cierto resquemor para algunas (no sin razón).
Me ha gustado la opinion de David Martí y lo entiendo perfectamente, por muy aprendiz que seas, esto no es una escuela, es una empresa que tiene sus compromisos y tiene que cumplirlos.
Suscribo tambien lo que dice Mary Torres, ahunque mi caso es un poco distinto. Yo no provengo de este mundo, no lo conozco ni tengo ni idea de nada. Pero finalmente he aceptado que es lo que me gusta y he decidido apostar por ello. Lo mio es la animatrónica pero yo provengo de otro sector (ingenieria, automoción, industria, etc, nada que ver) y creo que si que tengo algo que podria aportar. Siendo consciente de ello mi opcion es la siguiente: Me presento y salvo error u omisión lo intento exponer todo muy clarito. No quiero cobrar. Primero tengo que demostrar que valgo para algo (tanto a ellos como a mi mismo). No quiero que nadie pueda depender de mi trabajo (para no comprometerlo) hasta que yo no vea de que soy capaz. Llegado el momento, si la cosa va bien y hay interes por ambas partes, se habla y se llega a un acuerdo. En mi situación actual, esta es mi opcion y no creo que perjudique a nadie. Por lo menos esta es mi opinion y mi ilusion.
Un saludo.
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Supongamos que Fulanito esta trabajando de reponedor en un supermercado, con lo que paga el alquiler, pero su sueño son los FX. Un dia conoce a alguien que conoce a 'Rick Winston' ( ), empresario de los FX y van a verle. Rick que es muy coleguita le dice que si kiere que venga de aprendiz, pero que no va a cobrar nada...
Opcion A: Fulanito lo deja todo y se va con el Sr. Winston, a riesgo de que lo echen de casa por no poder pagar, o de que no sea lo suficientemente bueno y se kede sin curro o ambas cosas.
Opcion B: Se jode, y se tira toda su puta vida amargado en los almacenes del Corte Aleman...
Opcion C: ( ...os toca... )
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danaedhel
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/27 21:54Por cierto, Rick Winston es super amigo de Stan Baker...
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Dharma estudio
Usuario Freddy (Amateur)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/28 09:54Hay una opcion C: El Sr. Winston es tan rico y buen empresario que sabe que si coje a una persona joven la agencia tributaria le da ayudas para desgrabar, asi que le hace un contrato por un precio similar al de reponedor y todos tan felices. El primer año empieza a aprender lo suficiente como para ser un buen técnico(no un genio pero resulee las cosas) , asi que todos contentos. Por cierto el tal fulanito se llamaba, Steve Yagher O no recuerdo si Kevin Jonshon. Tambien podía ser Matt Waters o Chad Rose, o Steve Orosco, o Joey Wang y la cosa sigue.
Arturo
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lafraguadevulcano
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/28 17:15Vaya, me ausento un par de dias y se calienta el tema (vaya y yo con estos pelos).
Creo que alguno/a patina.Lo primero de todo es que creo que ninguno de los aqui presentes se siente maestro, no hay terminos absolutos en esto, yo puedo enseñar pero a la vez aprender, soy profesional¿? no lo se, soy aprendiz¿?, tampoco me considero aprendiz, aunque cada dia me sorprenda al descubrir algo nuevo y doy gracias por acceder a ese conocimiento.
Pero para ello no me prostituyo profesionalmente. Sigamos con los ejemplos: a ver, aqui todo el mundo hace cosas gratis, gratis mi trabajo, porque la espuma de latex la pagas, encima no me va a costar a mi dinero. Pero un medico también receta una pastilla gratis a un amigo o un albañil le levanta un tabique a su primo los fines de semanas. Lo que no me vale es, el "yo hago las cosas de gratis !que pasa! ! algun problema!?¿ ", pero bueno, esto que es. A ver que uno en un momento dado puede hacer un favor o hacer algo porque le mole, pero a un medico le gusta operar y no opera de gratis.
Mas cositas, kanick, que me coges cercano, cuentame colega, en las escuelas de ingenieros cuando uno sale con su titulo ( no siendo un profesinal, sino con su titulo) y va a buscar un curro de mierda, le dice a delphi/airbus/opel/renault oiga, que yo voy a trabajar de gratis hasta demostrarle que valgo para esto. O mejor, señor renault mire, que yo tengo un titulo superior, pero como acabo de salir de la escuela de ingenieros pongame a barrer la planta de procesado porque me da canguelo que alguien esté a mi cargo. Pregunta en la escuela a ver que te dicen y tu y yo sabemos que la formacion ingenieril en este pais no está como para tirar flores, pero nadie sale de alli con una infima, centesimal,micro expectativa de trabajar gratis.
Con esto lo que quiero decir esque esto es una profesion como cualquier otra, en las que hay aprendices con ganas, sin ganas, soplapollas con ganas de decir "es que yo hago efectos especiales,¿quieres un polvo?",terratenientes empresariales, exprimidores, de todo, como en cualquier otra profesion, aqui el problema es que nos gusta nuestro trabajo y que realemnte no hay mercado para la gente que sale. Admitamoslo, no hay trabajo para todo el que sale y no tiraos de los pelos que esto pasa en todos lados y en todas las profesiones. La cosa está en lo que aportemos, a hacer gelatina aprende todo el mundo, a montar espuma igual , pero nos hemos parado a pensar en que le aportamos a alguien para que nos contrate¿? Hacemos algo especial¿? Pues eso debe de ser el caballo de batalla y no el "a ver quien es mas rastrero y consique el curro, trabajando de gratis o tirando el precio.
Oiga, yo se hacer lo normal pero mire, a ver quien tiene cohones de aerografiar,modelar,mecanizar,diseñar... esto como yo, si encuentra a alguien me lo dice.
Un titulo no hace a un profesional, ni la experiencia tampoco tiene porqué, hay carreras que se forjan a base de cagadas.Es que tiene 40 pelis hechas, si, pero es un sandwich de mierda de 40 pisos.
Como dice david, los foraneos están hechos de otra pasta, habeis mirado el sacrificio que hacen algunos para llegar a ese nivel¿? pero es que la cerveza esta tela de fresquita y los tanguitas playeros tambien y bueno, que decir de las noche, con lo joven que es. ¿os habeis fijado en lo blanquitos que están algunos?.
Quizas Arjen o Wang tenga un titulo o quizas no, no lo se, peor no creo que se los pidan, porque su calidad habla por si misma. Y si que hacen cosas fuera de lo normal, el "chinorro" es capaza de aerografiar la cabeza de depredador mientras hace pesas, eso si que merece un puesto, jajajaajajajajajaa.Una tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia.
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Dharma estudio
Usuario Freddy (Amateur)
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Ref:Las reglas del Juego - 2007/04/28 17:52Fragua no se que quoeres decir, pero por si hay errores yo te cuento. Me levanto todos los días a las 7 de la mañana, reviso los correos y demas cosas de internet. Una horita de Zbrush 3,(por cierto bastante mas completo que el Mud BoX) que solo es para escultura y no color ni render. Despues me voy a trabajar de 9:30 a 6:30 o 7:30, depende del día. Vuelvo a casa, otro poco de internet y Zbrush y a las 9:30 paro,(a veces continuo despues de cenar hasta la 12 o la 1) 14 horas de curro todos los días. Se que este es mi trabajo,y hago gratis todos los día muchas cosas, como por ejemplo intentar poner post en esta web para ver si alguien en algún momento decide hacer algo parecido. Esta web esta hecha para aprender y solo se ha entrado al trapo en un post que habla de como podria ser el sector. Y como se podría conseguir que cobraramos todos, aunque las mayores empresas españolas siguan diciendo que el aprendiz no vale para una mierda.
Yo llevo muchos años trabajando, y que hago poniendo fotos aquí? como entendereis esas fotos no me dan más trabajo, son solo para vosotros los que entrais aquí. ¿Por que este foro NO esta repleto hasta los topes de post de gente que esta aprendiendo mostrando sus trabajos y pidiendo sugerencias como en otros del extranjero?
Ya que lo comentas, si si veo diferencias entre los artistas españoles y los de europa y america. Lo digo con cierta razón, si me equivoco que alguien me corrija, pero no creo que haya muchos españoles que hayan trabajado en más empresas en el extranjero, o que esten más en contacto con gente de fuera que yo. Y desde esa perspertiva, si efectivamente perdemos bastante más el tiempo que ellos... ...con temas como este. Yo por mi parte ya he dicho todo lo que tenía que decir aquí. Volvamos a la realidad imperante otra vez, y que cada uno que se las ventile como quiera.
Arturo PD: las paginas web son una herramienta de trabajo, no un entretiene freaks, por eso la mia esta en ingles, ya que consiguo más trabajos bien remunerados de fuera que de aqui. Además esta en ingles para poder estar en contacto con personas de todo el mundo ya que todavía no se habla español en los 5 continentes, que lastima.
Por mi parte doy por terminado mi interes en este post.
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), empresario de los FX y van a verle. Rick que es muy coleguita le dice que si kiere que venga de aprendiz, pero que no va a cobrar nada...
